Круглый стол: обсуждение новостей и событий

Вы не обижайтесь пожалуйста, но вроде как у вас начинается старческий маразм. Вы или не читаете, что собеседник пишет, или просто не хотите понял смысла написанного.
Покажите мне где я написал, что надо гордится поражением в цусимском сражении.
Какие на хрен агенты госдепа? Какой на хрен саботаж в Цусиме? Где я про это написал?
Ну и про офицеров вроде вы тоже не прочитали.
И я уж точно уверен, что статью вы тоже читать не стали.
А последний перл - это просто шедевр.
Какое то непонятное упоение своей образованностью проскальзывает в ваших постах.
Еще раз, не обижайтесь, но со со стороны это выглядит именно так.

 

Да не до него еще далеко. Это чисто проффессиональное, учитель всегда прав, а если не прав то надо показать что прав, а форум это класс где сидять бездари и незнайки

 

Да. Читал эти книги и что!? Прочитал статью по ссылке и что!? Что изменилось в понимании того, что произошло в Цусимском сражении.
Героический поход из Балтики в Порт-Артур!? Тяжелый - да, но что в нем героического? Или сразу было не ясно, что японцы не дадут эскадре просто так дойти до своих баз на Дальнем Востоке!? Японцам там нафиг не упёрлись наши военные корабли. И было с самого начала ясно, что просто так нашу эскадру туда не пропустят. И японцы как раз приложили все возможные для этого усилия, которые и привели к такому результату.
На отсталых!? 4 новейших броненосца типа "Бородино" это отсталые корабли!? А крейсера!? Или у японцев были на вооружении прям последние достижения в военно-инженерной мысли. Наши имели и численный и технический перевес в главных силах. И статья по ссылке это подтверждает. Из неё следует что 2-я тихоокеанская была сильнее японцев, снаряды лучше, скорость и меткость стрельбы выше и т.д. и т.п. А то, что не победили... это провидение.
И это и есть весь "анализ" сражения в статье. Японцам повезло, а нам "достался сей тяжкий крест".
Есть такое выражение: "Удача любит подготовленных." Вот японцы и подготовились. За что им "респект и уважуха".
Что бы там не писали, но факт остается фактом. 2-я Тихоокеанская эскадра была полностью разгромлена в Цусимском сражении японцами. И всё. Даже, собственно, спорить не о чем. Это факт. И если ваз "разрывает от гордости" за это... ну... дело ваше. Я останусь при своем мнении. Гордится тут нечем...

 

в результате корабль начинает эффективней ловить снаряды небронированным бортом
а там уже при циркуляции легко и воды зачерпнуть.

 

Бл.ть, меня немного даже раздражает, как можно всё с ног на голову перевернуть. Вы с no_name вчера вместе выпивали что ли? Покажите мне, торкните меня носом в то место, где я говорю о взрыве своей гордости за поражение в цусимском сражении.
Четыре новых броненосца!!!! Это как средняя температура по больнице. У японцев эта температура была выше, потому как в основном у них в эскадре суда были однороднее по качественным параметрам. В том числе и по эотому и выиграли. История, она не только из побед состоит. Вы статью прочитали, но представление о действиях нашей эскадры в бою не поменяли ни сколько. Не было там такого мудака адмирала Рождественского, каким его описывает Новиков-Прибой. Вот о чём эта статья. Вот ровно про это я и пишу. И еще пишу, что сам зачитывался этими художественными произведениями, но каждое историческое произведение надо процеживать в сознании, отметая вымысел или эмоции автора.
Я вообще не понимаю о чем можно спорить, при этом оскорбляя друг друга? Сколько людей, столько мнений. Считаете Цусиму позором, считайте на здоровье. Пишем об одном и том же, а выводы делаем разные.

 

т.е. перегрузив корабли, тем самым ограничив их скорость, не обучив комендоров стрельбе, тупо ведя эскадру по прямой, а потом еще и добровольно сдавшийся в плен он просто идеальный флотоводец? Можно и без Новикова-Прибоя понять, что он действительно мудак, который и виновен в таком позорном поражении.

это прямое соотношение главных сил, четыре первоклассных броненосцев у нас и четыре новых броненосца у японцев.

В целом, конечно, японская эскадра превосходила русскую, но не на столько, что бы это превосходство было подавляющим. И уж тем более, не было такого превосходства, что бы японцы должны были топить наши корабли безнаказанно
Вот только даже история русско-японской войны показала, что при полном превосходстве японцы с нашей армией и флотом не особо справлялись.В Желтом море японская эскадра превосходила русскую, однако огребла по полной (Микаса так вообще потерял все орудия ГК) и только случайность им помогла выиграть сражение. Однако не один корабль не был потоплен.
А вот против 4-х японских новых броненосцев у нас были только два относительно современных, остальные уже к тому времени можно считать устаревшими. И не забываем, что на наших кораблях были сняты орудия вспомогательного калибра.

ну-с, кто расшатывал лодку в те времена? сейчас я знаю, лодку расшатывают агенты госдепа, а тогда кто?
Расскажите. Если позором ее считала тогда вся Россия, от самих моряков, до простых обывателей. То кто тогда был шатателем?

И чем можно все таки гордиться в Цусиме? кроме стойкости моряков.
В чем причина именно такого позорного разгрома, которого не было в истории российского флота?

 

"В конце 19-начале 20 вв. Россия со всеми своими проблемами, как старыми. так и новыми, медленно, но уверенно катилась к революции.
Старые проблемы - положение в аграрном секторе, сложившееся в пореформенное время, то, что потом пытался своими реформами преобразовать Столыпин.
Новые проблемы - положение в промышленном секторе: вступление российской экономики в стадию империализма.
Вступив в стадию империализма, русская промышленность неизбежно оказывалась подверженной общемировым колебаниям — подъемам, спадам, депрессиям.
В 1900-1903 гг. Россия вместе с другими развитыми странами переживает жестокий кризис, вызванный перепроизводством. Он начался с резкого падения цен на основные виды продукции и привел к не менее резкому сокращению производства.
Всего за годы кризиса закрылось около трех тысяч крупных и средних предприятий. Те же промышленники, которые победили в этой жестокой борьбе за выживание, начинают решительное наступление на права рабочих, заметно повышая уровень эксплутации.
Именно в годы кризиса, потеряв многие из своих недавних завоеваний, пролетариат революционизируется; в его среде заметно усиливается влияние эсеров и социал-демократов; стачки все чаще приобретают политический характер.
Власть прекрасно видела надвигающуюся угрозу и безусловно была этим озабочена.
Именно в этой обстановке и сказал российский министр внутренних дел (с 1902) и шеф жандармов Вячеслава Константиновича Плеве (1846—1904) в беседе (январь 1904) с генералом Алексеем Куропаткиным свою знаменитую фразу, ставшую впоследствии крылатой: "Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война. "
В. К. Плеве имел в виду надвигавшуюся войну с Японией.
Таким образом правительство хотело отвлечь внимание населения страны от провала своей внутренней политики.
Увы, русско-японская война не стала для России ни маленькой, ни победоносной.
Жестокий крах, который потерпели российская армия и флот (одна Цусима чего стоит! ) довели революционные настроения в стране до крайней точки кипения.
В итоге - война, которая должна была спасти от революции, разрядить обстановку, стала катализатором революционных процессов".
В статье «Падение Порт-Артура» Ленин озвучил тезис о том, что поражение России приблизит начало войны рабочих против эксплуататоров. Позднее этот тезис был развит в советской историографии и принял такую форму: поражение в войне приближает революцию, а победа её отдаляет. События русско-японской войны и последовавшей за ней революции наглядно подтверждают эту закономерность. Т.е. поражение в русско - японской войне было выгодно определенным кругам (расшатывающим лодку).
Война с Японией усугубила тяжелое внутриполитическое положение страны, серьезно подорвала престиж власти Николая II, создала благоприятный психологический фон для нарастания революционных событий. Различные круги оппозиции консолидировались вследствие как недовольства нерешенными социальными проблемами, так и обостренного чувства национального унижения в связи с позорным поражением в войне. К 1905 г. Россия предстала страной с многочисленными противоречиями и социально-экономическими и политическими контрастами.
Я еще много отрывков из различных работ могу здесь накидать, но надо ли этот политпросвет на мегановском форуме? Если хотите конкретный ответ, то на тот момент раскачивающими лодку возможно были :
http://vedikz.narod.ru/main/tvorcy_revolucii.html
С более официальной точки зрения:
Организаторы - Партия социалистов-революционеров, РСДРП, СДКПиЛ, Польская социалистическая партия, Всеобщий еврейский рабочий союз Литвы, Польши и России, Латышские лесные братья, Латвийская социал-демократическая рабочая партия, Белорусская социалистическая громада, Финляндская партия активного сопротивления, Поалей Цион, «Хлеб и воля», абреки и другие
Движущие силы - рабочие, крестьяне, интеллигенция, отдельные части армии.

Вы задали и сами ответили на свой вопрос. Именно так я и ответил в своем первом посту на эту тему, после чего был обвинен в том, что несу бред. Фиг вас, прибалтов поймешь.

 

Что я перевернул с ног на голову?
Разговор зашёл за "гордость большинства" от Куликовской битвы, битвы под Полтавой, Цусимой и Бородино. Прочитав это, я подумал, что человек слегка ошибся (со всеми бывает) и переспросил, что может имелось ввиду Чесменское сражение, в котором мы разгромили Турецкий флот, ан нет, как оказалось. Гордиться, оказывается, надо именно Цусимским сражением. И вы тут же начали кидать ссылки на статьи, от которых чувство моей "гордости" за позорное поражение при Цусиме должно было неимоверно "возрасти". Видимо мне следовало "осознать" глубину моих заблуждений, покаяться, воспылать гордостью за Цусиму и закричать УРАААА!!!!. Так что ли? Так что именно я поставил с ног на голову?
А какие представления о действиях нашей эскадры я должен был поменять после прочтения статьи? Есть действия людей. Есть последствия этих действий. А последствия таковы, что 2-я Тихоокеанская эскадра полностью была разгромлена и почти полностью уничтожена. И привели к этому вполне конкретные действия вполне конкретных людей. И никакие статьи это не изменят. А пинять на "волю божию", "злой рок", "судьбу" и прочие мифические явления проще всего. Гораздо труднее принять и понять ту горькую правду, что есть на самом деле. И сделать соответствующие выводы.
И последнее. В каком это посте и как я вас оскорбил?
И какие такие выводы можно сделать из поражения в Цусимском сражении, кроме как позорное поражение для русского флота?

 

Да бог с вам, всяко было и флот сами затопили и город сдали, и 200 км пройти не смогли, а уж как корабль на рейде пр@срали так вообще позор на весь мир

 

Вы даже сейчас переставляете все с ног на голову.
Как говорится вернемся к первоисточнику.
Ваш пост №1638:
А в Цусимском сражении вроде гордиться особо нечем... может Чесменским сражением надо гордиться?
Мой пост №1639:
http://www.proza.ru/2010/08/14/850
Разъясняю:
На ваш вопрос - вроде гордится особо не чем, я ответил - русскими моряками проявившими героизм в бою.
Всё. Больше ни какими ссылками я вас не закидывал и не призывал испытать чрезвычайную гордость поражением при Цусиме.

 

Вот ОНО - Бурление Говн, правда в локальном масштабе.
Браво, господа Пикейные жилеты!

 

А еще можно добавить бездействующие линкоры, на которые потратили все деньги и в результате армия осталось без снарядов, патронов и винтовок. так что пришлось заказывать в США и во Франции.
И затопленный флот мешал врагу, а моряки стойко отбивали атаки, постоянно нанося серьезные поражения врагу.
Несмотря на все техническую отсталость армии и флота, захват Севастополя обошелся союзникам очень дорогой ценой.

И это не идет ни в какое сравнение именно с бездарным поражением в Цусиме. Когда, имея вполне современный флот, эскадра не смогла нанести никакого серьезного поражения врагу, а только могла терять корабли, а оставшиеся сдали врагу.
Первая Тихоокеанская эскадра например смогла нанести урон врагу, хотя там тоже хватало позорного бездействия.

Вот это именно и делает сражение при Цусиме самым большим позором в истории нашего флота.

 

Так так и пишите, что русскими моряками и офицерами проявившими героизм. Что вы ходите вокруг да около. Хотя... я бы тоже посоветовал вам читать посты повнимательнее. В частности мой вопрос касался вот этого утверждения.
"... Но почему то мы гордимся (ну наверно многие из нас) победой на Куликовом и под Полтавой, Цусимой и Бородином... "
Обратите внимание на слово - победой. И имеется ввиду не чей-то конкретный подвиг или героизм, проявленный конкретным человеком на поле брани, а именно победа как свершение страны в целом. Причем говориться о том, что не важен даже общественно-политический строй в стране и кто ею руководил в тот момент времени.

 

т.е. как я понял из всего этого, что было известно всем со школы и то, что вы тут процитировали.
лодку расшатывала вся Россия сообща? А невыгодным расшатыванием лодки было только императору?
Вы интересно не понимаете, что всегда лодку расшатать можно, только если рулевой делает все для этого. ?

А может наоборот, действия императора и руководство флота привели страну к позору Цусимы и они сами усиленно расшатали лодку. Т.к. после этого поражения даже самым упоротым монархистам стало ясно, что "так жить нельзя".

 

Вот вы опять не внимательно прочитали. Там конкретно указано, кто желал поражения России в войне с Японией. Кому это поражение было на руку. Там даже национальности указаны. "Вся страна желала". Вся это кто? Не может вся страна желать. Что тогда, что сейчас. Часть безусловно желала и эти товарищи (польской, латышской, еврейской и других очень сильно мной уважаемых национальностей) преступно воспользовались желанием части населения и стала усиленно раскачивать лодку, преследуя при этом, личные, я бы сказал, низменные, меркантильные интересы. В этом им помогла и сама власть, втянув страну в войнушку, которую успешно проиграла. Очень вовремя произошла провокация в виде шествия во главе с попом Гапоном, на которую власть повелась. Ну а там уже по сценарию...., но сценарий был с плохим концом.

 

Эдуард, у вас наверное в крови оправдать любые действия любой власти, даже если они ведут страну к гибели. Главное не раскачивать лодку. Расстреливать мирную демонстрацию с иконами и портретами - это просто ошибка, а вот выйти на демонстрацию преступно воспользоваться ситуацией и устроить провокацию (если вы не в курсе, кровавое воскресенье было до Цусимы).
Бедный несчастный царь не знал, что это провокация, поэтому решили расстрелять этих белоленточников образца начала XX-ого века . Хороший царь решил устроить войну, просрал все полимеры, а плохая пятая колонна наглым и преступным образом этим воспользовалась. Посмела дескать возмущаться.
Надо было терпеть. Затянуть покрепче пояса.

А вы у того же Новикова читали, про то, что хотя "революционеры" и желали поражения, но вот почему-то именно подпольщики ничего не пытались сделать для этого поражения, а наоборот героически сражались и всячески подавляли желания и недовольства матросов и солдатов.
А вот царь, его семейка, адмиралы и генералы все сделали для этого поражения.
Так что, кто в результате расшатывал?

А как воспользовались преступно этой ситуацией? Расскажите. Что в результате было?
Ну там к кормушке пролезли или обогатились, ну или еще что? Как и кто удовлетворил свои "меркантильные, низменные" интересы, решив устроить провокации против честных и бескорыстных адмиралов, генералов и прочих.?

 

Вы действительно всерьез?
Вы вообще не улавливаете смысл написанного? Или у вас программа на компе установлена, переиначивающая смысл?
Вы же наверное по стилю изложения обратили внимание, что я прикалываюсь? Или без смайликов никак не обойтись? Но даже прикалываясь я не оправдывал правительство, а русским по белому написал, что раскачивали лодку и та и другая сторона. Одна в желании поиметь жирный кусок, другая удержать его в руках.
Преступно воспользовались как? Повели под винтовки людей. Даже гипотетически предположив, что эти "достойные люди" думали, что в толпу стрелять ни кто не будет, они рисковали чужими жизнями. Не сами шли, а отправили свою пешку с толпой народа.
А что в результате было?
Цитата:" но сценарий был с плохим концом."

 

Ооооо... Совсем все плохо... Понятно почему "победой" при Цусиме надо гордиться...

 

Классе в 7 я читал Цусиму, от туда помню такое утверждение, что наши снаряды, в отличии от японских как чугунные болванки пробивали корпус корабля и застревали в его недрах так и не сдетонировав. В то же время японские выстрелы охотно детонировали уничтожая корабль и живую силу. Не очень хочу в срач вписываться, просто про этот факт ещё никто не упоминал