Круглый стол: обсуждение новостей и событий

Цитирую вас

я так понимаю под "другими" вы как раз русским по белому упомянули правительство. Действительно, как я не заметил это

ой как интересно, Гапон, который вообще-то с полицией был связан, заранее уведомил письменно государя о мирной демонстрации, требованиях и месте проведения (что соответствует даже современному закону). Добрый царь, испугавшись за свою шкуру, нагнал солдат, которые расстреляли демонстрации.
Так кто в результате преступно воспользовался?
Вообще-то Гапона много раз называли провокатором от царской охранки.

Забавно, очень забавно. Царь с правительством фейлит и закручивает гайки, народу это очень не нравится: глупая проигрываемая война со слабым противником, фабриканты и офицеры, которые их за людей не считают. Царю-тряпке понятно все пофиг, правительство ничего не делает. Народ справедливо начинает бастовать. При этом, царский же агент подбивает, играя на чувствах верноподданичества народа выводит их на улицу с иконами. Царь же решает, а почему бы их не расстрелять.
Но по Эдуарду, во всем виноваты всякие шататели, а народ вообще должен всегда молчать в тряпочку.
Как все напоминает сейчас.
Надо терпеть, бастовать нельзя. Кто бастует, тот дурак, которого используют для раскачивания лодки всякие агенты.
Ну что такого, что офицеры бьют солдат по морде, а фабриканты считают рабочих рабами. Можно же потерпеть.

 

Этот факт не был решающим. Первая Тихоокеанская вполне исправно ББ долбала японцев. Например Микаса в Желтом море остался без всех орудий ГК.
Кроме этого фугасы у японцев часто рвались прямо в стволах.
Да была проблема с ВВ в наших ББ, из-за умников в Адмиралтействе. Они часто не детонировали и заброневое действие было никакое.
Наши ББ максимально эффективны на малых дистанциях Чем дальше дистанция боя, тем меньше эффективность.
Однако фугасы не пробивают броневой пояс, но дистанция боя для них не критична.
А вот то, что сделал Рожественский и привело к тому, что фугасные снаряды японцев эффективно уничтожали наши броненосцы.
Из-за перегруженности,
первое - наши броненосцы потеряли в скорости и не могли диктовать дистанцию боя,отсюда резкое снижение эффективности ББ снарядов.
второе - броневой пояс, который должен был принимать на себя все основные удары ушел под воду. В результате фугасы ловились небронированными частям, которые они успешно разрушали. Вызывая затопления и пожары. Броневой пояс всех четырех броненосцев пробит не был.

 

Зачем же выдергивать часть фразы? В полном виде она выглядит так:
"эти товарищи (польской, латышской, еврейской и других очень сильно мной уважаемых национальностей) преступно воспользовались желанием части населения и стала усиленно раскачивать лодку, преследуя при этом, личные, я бы сказал, низменные, меркантильные интересы. В этом им помогла и сама власть, втянув страну в войнушку, которую успешно проиграла."

Я на это только вопрос задам. Вы действительно верите, что угнетенный народ сам по себе начинает бастовать и выходить на улицы. Т.е. действовать стихийно? Или всё таки данным процессом кто-то руководит и направляет, выражаясь вашими словами - "подбивает"?

 

Видимо у меня своё понимание культуры и дискуссии

 

Вам уже пора успокоится. Не хотите гордиться - не гордитесь. Я вас к этому не призывал и призывать не собираюсь. Кажется у вас навязчивая идея.

 

Но уже вот-вот, вот-вот.

 

быстро переобуваемся, я специально первый пост процитировал, где вы упомянули шатателей.

Это у вас профессиональное. Обязательно должен быть организатор, ну кому больший срок вкатать можно.
Понимаете, во многих случаях люди самоорганизуются. И действуют стихийно. Что в горести, что в радости.
А в случае протеста и бунта, достаточно бывает одного слова, кого-нибудь из людей - пошли.
Конечно, всегда будет кто-нибудь первый, кто крикнет, кто выйдет первым. Тот кто смелее. Только то не организация.
Или вы считаете всех людей тупыми баранами, которым не могут сами все сделать.
Обязательно, подбивают, руководят, направляют. Даже самых забитых и тупых может все достать так, что достаточно будет одного действия, что бы вся эта толпа в едином порыве набросилась.

Да возьмем даже простой пример из тех времен. Рабочих несправедливо уволили. Их товарищи решили, что так каждого уволят. если они будут молчать и устроили забастовку, Конечно нашелся среди них кто-то первый, кто это предложил - это организация или стихийно произошло? Или кто-то руководил процессом.
Ну а далее профсоюзы других фабрик решили поддержать это стихийное - это уже конечно организовано, только кем? Самими рабочими. А не агентами. Что их заставляет бастовать и выходить на улицу? Может быть страх за свое будущее, понимания своего бесправия, попытка отстоять свои права.

Или вы привыкли, что без приказа сверху ничего делать нельзя? Вернее без указаний люди ничего не могут сами сделать.


Да потом это движение можно возглавить, но вот первично не инспирирование рабочих, а их стихийная организация против чего-нибудь.

Так что не надо считать, что те кто протестуют - бараны, которых используют. Протесты. забастовки никогда не возникают просто так.
Никакие агенты госдепа, шпионы, Гапоны и пр. не заставят рабочих бастовать и устраивать демонстрации если рабочий сыт, одет обут и спокоен за свое будущее.

Можно один вопрос. Рабочая забастовка в Новочеркасске. Какие агенты инспирировали там рабочих?

 

На счет переобувания не понял. Так фраза была составлена изначально.

Ага. А еще шахтеры касками стучали стихийно, трактористы на Москву ехали из-за Платона тоже стихийно.
На отдельно взятом предприятии, даже в отдельно взятом городе теоретически может возникнуть краткосрочное стихийное выступление, но если его не возглавит кто либо, продлится оно ровно до тех пор, пока у выступивших не заурчит в желудке.
На нескольких предприятиях отрасли, нескольких городах области, я уже не говорю о крупных центрах или по всей стране, без координационных действий не обойтись. Эффективная координация без предварительной подготовки не возможна. Там где координация, там уже и организация. Мы говорим о революции 1905 года. В стихийную революцию (не бунт, а революцию) можете поверить только вы.

 

а вы в курсе почему эту череду стихийных и не стихийных забастовок, выступлений, уличных баррикад назвали революцией?
И кто эту революцию в результате все таки совершил?

и я говорил, про стихийные демонстрации, выступления, забастовки, а не про революцию.

Про Новочеркасск вы мне таки и не ответили

и я так понимаю, протестовать никогда нельзя - это всегда расшатывание лодки, потому что как-только начнешь отстаивать свои интересы, кто-то сразу начнет этим пользоваться

 

В точку. Протестовать можно и нужно, хотя бы для того, чтобы держать в тонусе власть имущих . Но не переходя черты, так сказать в установленном законом порядке. Может быть вы знаете примеры, когда в результате стихийного восстания наступило благо? Я таких примеров не знаю. Всегда результатами таких восстаний пользовались не совсем порядочные люди. Ибо "благими намерениями вымощена дорога в ад"

 

Про Новочеркасск.
Я накидаю здесь несколько цитат. Я думаю вы поймете о чем я.
"Люди требовали от начальства ответа на вопрос «На что нам жить дальше?». Вскоре появился директор завода Б. Н. Курочкин. Заметив невдалеке торговку пирожками, он попытался разрядить обстановку шуткой: «Нет денег на пирожки с мясом — ешьте с ливером». Также есть вариант «жрите» вместо «ешьте». Однако по версии очевидца Николая Артемова, директор произнёс другую фразу: «Вместе будем пирожками питаться». Эта фраза вызвала негодование рабочих, директора начали освистывать и выкрикивать в его адрес оскорбления. Курочкин скрылся, однако именно его фраза послужила поводом для последующих событий"

Вскоре забастовка охватила весь завод. Возле заводоуправления людей становилось всё больше: услышав тревожный гудок, приходили люди из близлежащих районов и других предприятий. К полудню количество бастующих достигло 5000 человек, они перекрыли железнодорожную магистраль, связывающую Юг России с центром РСФСР, остановив пассажирский поезд Ростов-на-Дону — Саратов. На остановленном локомотиве кто-то написал: «Хрущёва на мясо!». Пассажиры в поезде оставались в душных вагонах, без воды, хулиганы из числа протестующих били стёкла в вагонах, в толпе происходили драки с участием пьяных рабочих, бросали бутылки Людей, которые призывали прекратить беспорядки, избивали — в том числе был избит главный инженер завода Н. С. Елкин. По словам очевидца Николая Артемова, главного инженера сначала хотели сжечь, но его удалось отбить от толпы. В числе протестующих были двое ранее судимых рабочих в состоянии сильного опьянения, чьи «выступления» у поезда многим запомнились. Ближе к вечеру коммунистам и некоторым рабочим удалось уговорить пропустить поезд, но машинист побоялся ехать через толпу, и состав вернулся на предыдущую станцию

По мере прохождения через город к толпе присоединялись пьяные и маргиналы, общее поведение толпы стало определяться её наиболее агрессивной частью
Председатель горисполкома Замула и другие руководители предприняли попытку с балкона через микрофон обратиться к подошедшим с призывом прекратить дальнейшее движение и возвратиться на свои рабочие места. Но в стоявших на балконе полетели палки, камни, одновременно из толпы раздавались угрозы. Часть протестующих ворвалась внутрь здания и разбила стёкла окон, двери, повредила мебель, телефонную проводку, сбросила на пол люстры, портреты. Они избивали партийных и советских работников и сотрудников КГБ, которые были в здании[6]. Несколько протестующих пробрались на балкон, выставив красное знамя и портрет Ленина, и начали выступать с требованиями о снижении цен. Их выступления проходили в сопровождении криков и угроз в адрес коммунистов, оскорблений солдат, в которых бросали палки и камни[6]. Среди выступавших с балкона был ранее судимый и страдающий пристрастием к алкоголю рабочий совхоза А. Ф. Зайцев (прибыл в город из Волгоградской области для покупки краски для совхоза, но пропил казённые деньги и решил присоединиться к протестам), который призвал нападать на солдат и отбирать у них оружие[6]. К погромам также призывал ранее судимый и пьяный в тот день слесарь Михаил Кузнецов, он призывал к расправам над военнослужащими

У горотделов милиции и КГБ собралась агрессивно настроенная толпа, которая оттеснила охранявших здания военнослужащих 505-го полка внутренних войск и предприняла попытку ворваться в отдел милиции через выбитые окна и двери с целью «освободить задержанных». Нападавшие ворвались в помещение, где устроили погром, бросали камни, избивали военнослужащих[6]. Одному из нападавших удалось вырвать из рук рядового Репкина автомат, и из захваченного оружия он пытался открыть огонь по военнослужащим. Опередив его, военнослужащий Азизов произвёл несколько выстрелов и убил его. При этом были убиты ещё четыре лица из числа нападавших, другие нападавшие получили ранения.

 

Власть запретила протесты, Закон есть такой - что делать? Как протестовать в установленном законом порядке?

тут же сразу и пример,
после революции 1905 года очень многое изменилось в РИ в положительную сторону. И именно вот эти стихийные бунты привели к созданию парламента, обновлению армии и флота. В результате российский флот умудрялся старыми кораблями и новыми эсминцами пинать намного превосходящий германский флот.

 

Это какая власть запретила протесты?

--- Сообщение объединено, 15 сен 2017 ---

Ну положим обновление армии и флота произошло не из-за революции, а исходя из опыта неудачной войны с Японией. Ну а создание парламента - сомнительное улучшение, которое все равно бы случилось, возможно чуть позже и более цивилизованным способом, чем пролитие крови.

 

Я спросил, кто был организатором этого мероприятия, а не кто стал заводилой уже после стихийного протеста. Раз у вы считает, что за всем стоят агенты, организаторы,инспираторы.Вы ведь не верите, что рабочие могли сами, стихийного устроить бунт.

Ссылки в википедии очень интересные.
Я вот немного другую информацию знаю.
Конечно, гораздо выгоднее представить этот протест, как разгул маргиналов, поэтому можно было ввести танки и солдатам дать команду стрелять на поражение. В результате несколько десятков убито.

Хотя по вашему . это и есть тот самый прекрасный способ заткнуть протестующих, которых сами же загнали в такие условия.
Ну а чего они протестуют, это незаконно.
Любой протест, если он не одобрен властями, не организуется властями надо сразу же расстрелять.

Знаете, вот в старину и не очень ,иногда рабы, совершенно незаконно, протестовали против своего рабства. Обычно это происходило, когда рабам уж совсем плохо приходилось. Конечно же эти протесты не были в законной форме высказаны и с протестующими разбирались очень жестко и главное по закону. . Под одобрение законопослушных граждан.

--- Сообщение объединено, 16 сен 2017 ---

далеко ходить не надо, например в СССР так было. .

--- Сообщение объединено, 16 сен 2017 ---

Нет, эти все изменения произошли именно как реакция на волнения в обществе.
А так бы и продолжался бардак, что хочет царь, то и воротит.

 

Я ни когда не писал, что рабочие не могут стихийно устроить бунт. Стихийно можно всё, что угодно устроить.
Вы же читайте внимательно. Я писал, что стихийным он будет, пока у этих рабочих не заурчит в желудке. А далее два пути. Или они разойдутся по домам щи пустые хлебать, либо их кто-то начнет организовывать.

Я в этом даже не сомневался.

Кому выгоднее? Википедии? Может и на эту тему по диспутируем?

Улучшения в армии и флоте, в первую очередь, произошли в итоге поражения в войне с Японией. Про парламент не спорю.
А как по вашему, был в истории России хоть один мудрый и справедливый правитель? Правительство? Военачальник?

 

Легки вы на руку давать оценки людям. Всё не так однозначно:
https://topwar.ru/21648-vice-admiral-zp-rozhestvenskiy.html
http://www.c-cafe.ru/days/bio/54/012_54.php